Kdaj so lahko rekle ženske ''ne''?

Milena Miklavčič: Ženske so lahko moškemu rekle ne le na veliki petek (intervju)

intervju 

Že od nekdaj so jo privlačile prepovedane stvari, v odmevni knjigi Ogenj, rit in kače niso za igrače, po kateri je bil posnet dokumentarni film, prizna pisateljica in publicistka Milena Miklavčič. V svojem delu, s katerim orje ledino v slovenskem prostoru, je predstavila unikatne, še nikoli slišane in zapisane zgodbe. Med njimi izstopajo odkriti opisi spolnosti naših prednikov: »Nihče pred menoj se ni lotil teh zgodb, ker je bilo vsakomur nerodno, jaz pa sem bila dovolj pogumna. Tudi na to sem ponosna. Lahko rečem, da sem s to knjigo vsem ženskam minulega časa, ki jih ni več, postavila dostojen spomenik.«

31. Januar 2016, ob 07:20 (posodobljeno: 1. Februar 2016, ob 08:00)

Tekst: Biserka Karneža Cerjak | Foto: Primož Lavre

 

Presenetljivo, kot da se sploh ni zgodilo, bi lahko zapisali ob rob vaših brez zadržkov zapisanih zgodb o higieni in intimnih odnosih naših prednikov. Kaj vse je bilo skrito in na novo odkrito?

Pogoj za lažje branje mojih zgodb je ta, da odmisliš sedanjost, saj se tako laže vživiš v preteklost. Vanjo spada malce ukrivljena nožička, ki sem jo odkrila pri kmetu na Koroškem. Ta mi jo je dal, zato da raziščem, čemu je služila; oče mu namreč z njo ni nikoli dovolil lupiti jabolka. Pozneje mi je nekdo v Beli krajini povedal, da so jo moški uporabljali za »trebljenje«; eden izmed takrat pogosto uporabljenih živalskih izrazov za opis odnosa do lastnega telesa. Trebljenje je pomenilo strganje, običajno ostankov hlevskega gnoja z dlak na rokah in tudi med nogami. Tako so se lahko očedili in potem tudi popraskali, saj so jih ti ostanki gnoja zelo srbeli, preden so legli na ženo.
O teh temah se ljudje običajno ne želimo pogovarjati.
Saj v tem je težava. Ujela sem zadnji vlak. Starejši, ki še pomnijo zgodbe, počasi odhajajo. Pri marsikom sem bila prva spraševalka, ki so jo zanimale te reči. Če ne bi vztrajala, bi imeli o starih časih še vedno zelo romantično predstavo. To so ustvarili tudi tisti, ki so kruto resničnost zaradi spodobnosti pometali pod preprogo. Moj ded Luka, ki ga prav tako opisujem, je vedno trdil, da dober kmet za časa svojega življenja požre za en dober voz gnoja. Ampak to, kar je povedal ded, so mi pravzaprav povedali tudi drugi moški, saj so se s tem, da se niso umivali, celo hvalili.
Ob katerih priložnostih so se bili vendarle pripravljeni umiti?
V eni od zgodb o pogrebnih slovesnostih opisujem vdovo, ki je prvič videla svojega moža povsem golega šele na dan, ko je umrl. Preden so ga dali na pare, so ga sosede iz vasi umile. Takrat je bil marsikateri moški prvič v življenju umit po vsem telesu. Morda se bo kdo ob tem tudi spomnil, kako so še po drugi svetovni vojni prodajali srajce v škatlah z dvema ali tremi dodanimi ovratniki. Zakaj? Zato da so moški lahko menjavali ovratnike, kadar so šli k maši, na kakšen urad. Srajcam so bili dodani tudi tako imenovani goljufi, to so bili ovratniki, podaljšani do točke, ki je bila še vidna iz suknjiča. Srajce lahko nikoli niso oprali, saj so menjali le goljufe, da so bili videti čisti. Konfekcija je bila torej prilagojena neumivanju.
Ali je bil razlog nečistoče v pomanjkanju vode ali zgolj v tedanjih navadah?
Na podeželju so bile redke kmetije, ki so pred 2. svetovno vojno imele vodo napeljano v hišo. Največkrat so jo hodili zajemat na dvorišče, k vodnjaku ali pa studencu. Na kmetiji je običajno živelo okoli dvajset ljudi, lahko tudi več: od starih staršev, tet, stricev, hlapcev in dekel, mladih družin … Četudi so imeli v hiši vodo, je bilo praktično nemogoče, da bi vzdrževali telesno čistočo, kot jo poznamo danes. V mestu je bil dostop do vode še toliko bolj otežen, saj so imele stavbe po več stanovanj, vodo pa so imeli napeljano le v pritličje. Predstavljajte si, kako težko jo je bilo nositi v tretje ali celo višje nadstropje. V središče Ljubljane so šele okoli leta 1890 napeljali vodovod, obrobje pa je bilo tako in tako kmečko. Ko sem kot dijakinja bivala v internatu, v Domu Anice Černejeve, smo v zgodnjih sedemdesetih letih imela dekleta toplo vodo na voljo le enkrat tedensko. Ko sta se pod prho izmenjali dve ali tri, je je že zmanjkalo.
Čistoča, kot jo poznamo danes, po vašem pripovedovanju torej sploh ni bila nekaj samoumevnega še pred štiridesetimi, petdesetimi leti.
Res je. Ko sem bila stara okoli osem, morda deset let, je mama skrbela za svojega očeta Luka v njegovih zadnjih letih življenja. Ko je prihajal k nam na kosilo, je vstopil v hišo s škornji, umazanimi od gnoja. Mama ga je prosila, naj se sezuje, toda kaj je naredil? Trmast in svojeglav, kot je bil, jo je odrinil in z umazanimi škornji naredil stezo gor in dol. Rekel je, da tam, kjer je pri hiši dec, se mora videti, kje hodi. Tako so takrat razmišljali. Sestre, ki smo pospravljale za njim, smo se nanj pogosto jezile, a ni nič pomagalo.
Bi lahko rekli, da vam je pri odkrivanju zgodb, s katerimi odstirate tudi podrobne intimnosti iz življenja naših prednikov, pomagalo, da smo Slovenci nagnjeni k temu, da radi opravljamo. »Tevljamo«?
Odkrito povedano, na to nisem nikoli pomislila. Trenutki, ko sem sedela s svojimi sogovornicami, so bili pogosto preveč intimni, pretresljivi, včasih, zaradi zgodb, ki sem jih slišala, podobni mori, da bi razmišljala o tem. Vsakič, ko sem prisluhnila, sem se sama pri sebi spraševala, kako je to mogoče, da pred menoj ni bilo nikogar, ki bi ga ta plat življenja iz starih časov zanimala. Pogosto me vprašajo, zakaj v povedano nikoli ne podvomim. Vedeti moramo, da vse te zgodbe izvirajo iz časov, ko ni bilo televizije, radia, ničesar. Še brati in pisati so znali le redki. Ljudje, ki so potrebovali družabnost, so se srečevali in pogovarjali. Ene in iste prigode so na teh srečanjih vedno znova in znova obnavljali. Z leti me ni več presenečalo, če mi je več različnih sogovornikov o istem dogodku pripovedovalo tudi s približno enakimi besedami. Tudi zato dam roko dam v ogenj, da je vse, kar se prebere v knjigi, resnično. Avtentičnost pa so mi potrdili tudi številni bralci iz vse Slovenije.
Vendarle se je zgodba, ki je postala splošno znana, začela z opravljanjem.
Kako pa bi se drugače? Nekoč so bile »tevlačke« tiste, ki so prenašale čenče od hiše do hiše, danes opravljajo njihovo delo mediji. Predstavljajte si ženske, ki so že zarana prišle na neskončno dolgo njivo, da bi oplele korenje. V času, ko je pela motika, so nekaj morale početi! Obirale so tiste, ki jih ni bilo zraven. Saj danes počnemo podobno. Rekla bi, da so se nekatere ženske lastnosti podedovale iz roda v rod brez večjih težav.
V odkritih, brez zadržkov zapisanih zgodbah več izvemo o intimnem, spolnem življenju žensk, njihovih občutjih, četudi so bili med vašimi sogovorniki številni moški.
Že od malih nog sem zelo strastna bralka. Zmeraj me je zanimala zgodovina, motilo pa me je, ker so jo največkrat pripovedovali moški. Pred kakšnimi petnajstimi leti, ko sem sama pri sebi začela spoznavati, da so zgodbe, ki jih imam, zelo dragocene, sem sklenila, da bodo imele v knjigi, za katero sem upala, da bo nastala, glavno besedo ženske. Če sem odkrita, se mi je zdelo zamalo, da bi o ženski intimi spraševala moške. Kaj pa oni vedo o njej?! Sama pri sebi sem bila vesela, da sem se tako odločila. Knjiga o ženski intimi, ki jo je napisala ženska. Si lahko predstavljate še kaj lepšega?
Izstopa zgodba vojaka s soške fronte, kjer v ospredju ni njegovo življenje na fronti in ravnanje z orožjem, pač pa vse, kar je bilo povezano z ženskami, od bordelov v zaledju fronte do spolnih bolezni, ki so jih vojaki prinašali ob vrnitvi s fronte na svoje domove. Domnevam, da ob pripovedovanju intimnih podrobnosti ni imel posebnih zadržkov?
Še danes ga imam pred očmi! Bil je manjše rasti, živahen možak, oči so se mu nagajivo svetile, in kljub temu da je zaradi bolezni obležal v postelji, svoji snahi, ki ga je negovala, ni nikoli dovolil, da bi mu uredila brke. Prva žena mu je kmalu za tem, ko je s fronte prišel domov, umrla, drugič se je poročil prej kot v pol leta. Prvi ženi, ki jo je verjetno okužil s spolno boleznijo, je začel iz nožnice teči gnoj, hitro je hirala in že v nekaj mesecih v strašnih mukah in bolečinah umrla. Zdelo se mi je, da ni pokazal večjega obžalovanja, le jezen je bil, ker že med boleznijo ni bilo nikogar, ki bi kaj poštenega skuhal. Večkrat se je pohvalil, kako so ga ženske imele rade, tudi takrat, ko je snubil drugo, ni imel nobenih težav. Imela sem občutek, da se je z veseljem malo pohvalil.
Ali so bili tudi drugi sogovorniki tako »slikoviti«?
Tudi drugi so mi radi pripovedovali, kako so bili kot samski zmeraj na razpolago. Ko sem obiskala moškega, ki mu je naboj med vojno odpihnil modo, je brez oklevanja pred menoj spustil hlače in me celo povabil, naj zadevo pogledam od blizu. Čeprav je bil invalid, ni pozabil omeniti, da je zaplodil pet otrok. Povsem drugače je bilo s sogovornicami. Zelo redkokdaj so govorile o času, ko so bile še samske. Verjetno zato, ker so bile vzgajane v duhu pregovora: bodi pridna in poštena, da nekoč boš pridna žena.
Presenečajo opisi iz časa, ko je bila na Žirovskem še živa rapalska meja. Iz njih izvemo o izjemni grobosti, brutalnosti črnogorskih in srbskih vojakov, ki so stražili ob meji. Je bila »južna kri« res tako divja?
Malo za šalo, malo zares. V primerjavi z italijanskimi vojaki, ki so znali pihati na dušo in so bili pri osvajanju deklet zelo uspešni, morda res. Vseeno moram zelo poudariti, da je bil čas pred drugo svetovno vojno, vsaj kar se tiče intimnosti, zelo krut do žensk. Ogromno je bilo splavov, nezakonskih otrok, krvoskrunstev. Moški so imeli daleč bolj izrazite potrebe po spolnosti kot danes. Včasih je bilo normalno, da je imel moški dvakrat do trikrat dnevno spolni odnos. To je bila njegova pravica. Ženske so mu lahko rekle ne le na veliki petek. Predstavljajte si tiste junce, vojake, graničarje, ki ob meji niti niso imeli kakšnega pravega dela. Bili so daleč stran od doma, dneve so preživljali v samoti, razumem jih, da so veliko mislili na pohoto in ženske. Dobrodošla jim je bila vsaka, četudi stara ali pa invalidka.
V času, ki ga opisujete, je veljalo, da je za žensko spolni odnos dolžnost, za moške pa pravica, kar je bilo jasno in glasno povedano ob poroki.
Nagon je bil v prvi polovici 20. stoletja, to je v času, ki sem ga raziskovala, pri vseh moških približno enak, ne glede na socialni status. O trpljenju žensk med spolnim odnosom veliko povedo podrobnosti. Spolni odnos je običajno trajal največ tri minute. Žena se je morala uleči, se pokriti s predpasnikom čez glavo, v trenutkih, ko je mož legel nanjo, se ni smela premikati. O tem, kaj je bil orgazem, moje sogovornice niso vedele. Niti niso smele vedeti! Če se jim je že zgodilo kaj »sladkega«, so se morale spovedati. Žalostno je, da se še danes dogaja, da mi nekatere ženske potarnajo, da njihovi možje naredijo vse, da v postelji ne uživajo. Moški so uveljavljali svoje pravice celo takrat, ko so ženske rodile. Ena od babic mi je pripovedovala, da je imela zmeraj pri roki krepelo, s katerim je nagnala »požrteža«. V okolici Rogaške Slatine so uporabljali »rancale«. To so bile lesene naprave, v katere so legle uboge, zgarane in na smrt utrujene ženske, dale narazen noge, da je moški s pomočjo te naprave laže opravil svojo dolžnost. Kot so mi povedali, podobno naprave marsikje po državah bolj proti jugu poznajo še danes.
CELOTEN INTERVJU V TISKANI IZDAJI REPORTERJA